小社区里的大时代——对话南开大学吴晓林教授
本期嘉宾·吴晓林
吴晓林，南开大学周恩来政府管理学院教授、博士生导师。南开大学政治学博士、牛津大学联合培养博士生，中央编译局博士后。全国政协理论研究会常务理事，南开大学中国政府与政策联合研究中心研究员，复旦大学大都市治理研究中心特聘研究员。兼任剑桥大学Journal of Cambridge China Studies编委。主要从事城市治理与社区建设、政治发展等方面的研究。在Journal of Urban Affairs (SSCI)、Asian Survey(SSCI)、Accident Analysis and Prevention(SSCI)、《政治学研究》、《中国行政管理》、《公共管理学报》等国内外刊物发表论文80余篇，著作3部，在《人民日报》、《联合早报》、《学习时报》等发表时政评论百余篇；多篇论文被《新华文摘》、《中国社会科学文摘》、人大复印资料全文转载；多篇咨政报告获得中央领导批示。城市社区“麻雀虽小、五脏俱全”，社区是城市治理的基本单位，社区治理也成为城市治理的落脚点和着力点。中国的社区建设起步相对较晚，理论和经验都存在不足。如何在瞬息万变的城市发展中实现社区的善治？我们应如何建构基于中国实践的社区治理理论？本期政治学人对话青年学者南开大学吴晓林教授，与读者共同领略社区治理研究的魅力。
吴晓林
说实话，我之前是排斥做社区研究的。我读书的年代，社区研究的文献就已经够多了。读硕士的时候，身边有同学做社区方面的题目，我甚至有所不解，心里想这么多人做社区方面的研究，咱能做出什么花儿来？！真正准备做社区治理研究始于我的博士后报告选题。
当时在中央编译局做博士后的时候，俞可平老师问我们想做什么题目，我本来想接着博士的题目继续做关于“政治整合与政治发展”的选题，俞老师说不行，不能重复做博士期间的题目，我得看到你们新的成长。我再回答，我就接着博士期间发表的第一篇关于“中国领导小组”的文章，继续深入研究小组政治吧。当时，领导小组还没有像现在一样有这么多公开资料，还是党政机关里面比较“隐秘”的机构和机制，因为难以获取研究资料，也只能放弃。
后来，俞老师在与我们探讨的时候，列出了30个中国改革发展要解决的问题。我看来看去，题目大多高大上，对我而言，要做其中的题目，一是，大多难以获取研究资料；二是，进行田野调查实在太难。选来选去，最终还是定了社区方面的题目。为什么？一个简单的理由就是，社区容易进场，到处都是社区，容易做田野调查。
确定选题以后，我一个暑假都待在办公室，夜以继日，就是要把这些汗牛充栋的社区研究的文献一网打尽，从头到尾看、做笔记、做综述，为后续的研究打好基础。那个时候还少年意气，“蓄须明志”，不读完誓不罢休。有的时候都读到大半夜了，办公楼的门都关掉了，就直接睡在办公室。
几乎用了两个月的时间，读完了社区（当时叫社区建设）方面的所有文章（CSSCI），做的综述后来也发表在《公共管理学报》。通过阅读，对于国内研究的现状大致摸清了，需要继续努力的方向也基本明确。比如，其中有一个认识，至今都受用，就是社区治理（建设）方面的研究，“结构化-过程性”的研究少了，动态化的研究少了。不能蒙着头，照着社区和街道贴的流程图就去写论文了，关键是这样那样的图、这样那样的模式究竟是否在运行、怎么运行，什么样的机制支撑它运行，搞不清楚这些过程和机制，研究可能就浮于表面了。
所以，得空我就跑社区。每次去社区调研，总能看到新东西，一切都是鲜活的，令人兴奋。我想，这一点，最起码比我做其它研究更容易拿到资料、更容易做田野调查吧。那就，拥抱社区，拥抱田野吧。
政治学人：您觉得从政治学和公共管理学科研究社区，与社会学、社会工作等学科研究社区有什么不同？
起初，国内各个学科之间关于社区的认识是有较大区别的。比如最初在用“社区建设”这个词汇的时候，政治学和公共管理学的学者们更多从“国家政权建设”的角度认识社区，林尚立教授就将社区视为国家政治发展的“新的生长点”和战略空间。
对于社会学的学者们来讲，就有点不一样了，大家清楚，社区这个概念首先来源于社会学学者。中文里面“社区”的概念最早可以追溯到上世纪二三十年代的吴文藻先生、费孝通先生，最初的意思就是从滕尼斯和帕克那儿来的，简单来说就是“守望相助的共同体”。
因而，社会学学者关注社区的角度首先是从社会本身出发，主张建构小型社会共同体。大家感兴趣的话，可以去看看2000年中共中央办公厅和国务院办公厅关于转发《民政部关于在全国推进城市社区建设的意见》通知中，对于社区的定义就是“聚居在一定地域范围内的人们所组成的社会生活共同体”，受了社会学的很大影响。
可以说，在最初，国内政治学（我后面讲的政治学也包括公共管理）学者与社会学学者因为研究视角不一样的原因，确实出现过“国家中心论”和“社会中心论”的差异。但是，后来的政策和理论慢慢地就有变化了。
关注政策的朋友，可以去找政策文本看一看，在中央层面，一直到2006年十六届六中全会《中共中央关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定》和2007年党的十七大报告里头再现“共同体”概念，前面增加了三个定语——“管理有序、服务完善、文明祥和的社会生活共同体”，再后来“共同体”的提法就很少见了。到2017年的“中央13号文”（《关于加强和完善城乡社区治理的意见》）则将其改为“和谐有序、绿色文明、创新包容、共建共享的幸福家园”。
我想，从社会学最初对社区的启蒙开始，越往后，决策者和理论研究者对于社区的定位愈加清楚。那就是，在当下中国或者在世界其他地方，建设滕尼斯那种守望相助的共同体几乎是不可能的。为什么呢？滕尼斯所处的时代和现时代面临的情境都不一样了，滕尼斯之所以界定了社区与社会的区别，重要的背景是看到社区共同体遭遇工业化的种种冲击，看到了共同体的危机。
实际上，滕尼斯的著作里，也没有强烈地主张说要保卫或建设共同体。至于其是保卫社区还是怀旧社区的想法，则内隐于心，无从考察。这一点，国内的研究者们尤其要注意。
我们团队最近做了一个基础性的工作，抽样阅读了819篇英文社区研究文献，这些文献都是在英文世界里有影响的，结果大家想不到，与国内学者动辄提“滕尼斯”不同，只有14篇文章，也就是1.7%的英文文章提到滕尼斯的概念，而且即使提到也不都是赞同的。英文世界里对“社区”的概念认定是十分多元的。上世纪50年代，HILLERY就总结了94个社区定义。其实，MacIver在1917年出版的著作里，就提出社区应被视为“共同生活的任何领域”，按照这个定义，单位也是社区、班级是社区、社团是社区、一起出去郊游也是社区。这种理解跟我们现在对社区的理解是不一样的。
很明显，英文文献立论和讨论的基础并非从滕尼斯的概念开始。相反，国内的相关研究仍然需要“去魅”、“去滕尼斯迷思”。上世纪初的时候，英文世界已经认识到，在工业化进程中守望相助的共同体样态几乎不可能，因为传统社区的很多功能已经在社区以外完成了，比如，经济功能大多是在社区以外完成的，交往功能也存在这个情况。大家只需要问问，你的交往圈子在哪里就行了。
所以，对于社区的认识，要把这个起点搞清楚。搞不清楚这个起点，恐怕就会在社区治理中做无用功。当前，一些地方就在社区治理中存在“用力过猛”和“用力不足”的问题，例如对社区参与存在不切实际的预期，原因就出在对社区本身还没有搞清楚，对社区需求还没有搞清楚。好在，我们的决策者并没有执念于“共同体”，而是以“幸福家园”来替代它。
在理论上，大致也是从2006年十六届六中全会发布《中共中央关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定》以后，政治学与社会学的社区研究逐渐合流，二者也逐步取得一致，那就是离开政府和社会任何一方，社区建设都不可能成功。离开政府行政管理与社区自我管理的互动，社区真的不能自为，或者还达不到自为的条件。到社区治理的话语流行以后，偏向于“政权建设”还是“共同体建设”的某一端的研究和认识，在学界已经不那么明显了。
反倒是，从事社区工作的一些一线工作者和决策者，对于“共同体”的概念用的较多。这一方面反映出，我们一线的工作者是读书的、思考的，但是社区的知识供给还没有跟得上；另一方面，咱们社区（居委会）确实承担了太多行政工作，基层工作者在思想认识上确实有一定的抵触与反弹，“共同体”成了保卫自我的一个理论工具。
目前来看，要说社区研究在学科领域上有什么不同，我看是趋同大于不同。特别是社区治理话语滥觞以后，大家都在谈多元合作。非要说有什么差异，可能政治学界、公共管理学界更注重社区的权力结构，社会学更注重社会组织。社会工作因为专业化的原因，确实是聚焦于社会工作者、社会工作方法，与前两者的差异较大。
吴晓林
长期以来，我们国家与西方国家不同的一个地方在于，我们是将社区作为“社会建制”单位、甚至是行政区划单位来看待的，也就是说，社区一定是与地理区域在一起的。在城市，要说去个什么地方，往往就是去什么小区、什么社区，每个社区都有居委会在那儿作为一个统合性单位。在西方，这个就比较难理解了，你去找一个社区居委会是比较难的，不是每个居住区域都有这样一个建制组织。顶多偶尔能看到Community Council这样的牌子，但是并非是普遍的。
所以，对于中国而言，社区至少有双重意义。
第一，国家向下延伸的建制单位，它承担了中国千百年来社会管理的基本意志，要知道，社区这种建制在古代就已经存在了，最近比较火的《长安十二时辰》里面就讲唐朝长安是108坊，都尉看到哪里出了事，要问责里正，这就是古代的“属地管理”，里正就是居委会主任啊。再往前追溯，春秋战国时期就有“里”这个建制，《尚书大传》中记载到“八家而为邻，三邻而为朋，三朋而为里”，也即72户为一里。《管子•度地》则说“百家为里”。
迄今，北京、天津还有一些社区叫做“某某里”，南开大学西门就有龙兴里、龙井里、龙腾里一些社区。“里”的建制得到全面继承的是在我国台湾，台湾地区的村、里也基本是居住单元与行政区划的合一。（但是，有一点要搞清楚，台湾地区的社区并非指“里”，而是在村、里成立的社区发展协会，这一点跟西方重社会组织、意愿团体的定义是较为一致的）。
第二，居民居住区，我常常讲，要做社区治理，首先要搞清楚居民需求什么，居住是居民的首要需求，安身立命、安身立业嘛。有了居住单元，大家聚集到一起来了，就会在有限的地理单元内，发生各种关联，表现出各种诉求。也就是说从任何一个单维的切面去看社区，肯定是有偏颇的。
既然中国有在基层设建制单位的传统，再加上中国共产党“政权下乡”、“支部建在连队上”等等基层建设的传统，就不难理解，为什么社区治理被视为“党的执政基础”、“党密切与群众联系”的工作了。当然，这是从执政党的角度来看社区。如果从整个国家发展的角度来看，那么也一定会得出不同于“就社区而言社区”的判断。我觉得，社区之所以重要，至少包含三层意思：
第一，社区虽小，连着千家万户，这是习近平总书记讲的，讲的很对，国家与社会接触面最广的就是社区，老百姓对国家的看法、与国家权力打交道，很多时候始于社区层面，如果社区治理不好、社区提供不了很好的服务，老百姓对于国家的看法、对于正式权力的看法可能就不一样，这就是为什么说国家植根于社区。从这个意义上说，国家权力延伸与社区居民需求的满足是同一个问题的两面。
第二，社区如何治理，关乎城市治理，关乎国家治理的未来走向，我举个例子，同样是建一个小型公园，包给一家公司效率很快，结果可能老百姓会背后骂娘，怀疑有猫腻，如果政府把预算公开交给老百姓自己来做，效率可能慢一点，但是老百姓参与进来了，知道钱是怎么花的，而且在建设过程中讨论、协商，建构了公共领域，这样的行动多了以后老百姓的主人翁感、责任感就会强，这就是社区治理该有的状态。1929年的时候Perry就讲——社区的重要性在于它是养成公民能力（civic capacity），锻炼公民技能（civic skill）的重要单元，当这种参与成为一种常态，积极的公民在社区养成，整个国家治理的面貌将会得到改变。
第三，社区治理在中国尤其凸显为“社会再组织化”、“社会再整合”的意义。我们明白，新中国成立后，中国共产党人先是建设了一个“单位制社会”、阶级社会，这本身是一个了不起的工作，孙中山先生曾把旧社会的中国人比喻为“一盘散沙”，在中国共产党人手里，这个局面得到了前所未有的改变，“单位制”建制发挥了特殊作用。我把单位制社会视为新中国成立后的“第一次社会建构”。
但是，改革开放以后，单位制逐渐退出历史舞台。社区被选择作为“单位制”的继替组织。但是，社区真的能够发挥“社会建构”或“社会再组织化”的功能吗？目前来看还挺难，一是没有共同的利益基础，居民的经济需求基本在社区以外满足，二是，缺乏单位制时代的强大动员能力。但是，千万不要忘了中国共产党的角色。现在从中央到地方都在强调党委领导、社区党建，社区党建难道仅仅是为了组织建设？不能这么单纯地看，中国共产党在社区作用的发挥，实际上既是组织建设所需，又承载了一个百年大党对中国基层社会建构的百年理想——第二次社会建构还在路上。
所以要问社区治理与国家治理的联系，我想套用并且补充一句话——有什么样的国家治理就有什么样的社区治理，反过来，有什么样的社区治理就会有什么样的国家治理。再简化一下就是，小社区是大国家的缩影。社区治理是国家治理的基础环节，社区治理转型是国家治理转型的撬动点。
吴晓林“结构-过程”分析范式是一种方法论层面的东西。我最初做文献梳理的时候，就发现，咱们的一些研究还未及深入，静态化的描述挺多，至于是如何运行的，则很少讲明白。一些研究者似乎也看到了这个问题，但是马上去拥抱“事件分析法”，所以我们会看到，一段时期内，描述一个事件或者行为的文章实在不少，这比静态化的描述有所进步，但是仍然不能触及问题的根本。我想，这大概是方法论出了问题。咱们做社会科学研究的，到底能够贡献什么东西？可能最基本的就是发现一个新的现象，或者提供一种新的解释；第二个层面是提供一种方法论；第三个层面就是提出理论、理论建构。如果我们仅仅满足于在某个具体事务的解释，把其中的小因果关系找出来，越做越微观，越做越精细，那是出文章的路数。你会发现，做来做去，套路摸熟了，文章发了不少，研究贡献到底是什么？说不清楚。研究层次和格局都在原地兜圈圈。原因是什么，缺乏大的结构关怀，对于普遍性的制约因素视而不见、甚至不愿看见。这两年，朋友圈里会时不时转一篇英文文章，题目很粗暴却有力道，叫做《FuckNuance》（Sociological Theory (2017)），其实就是在批评西方学界一些研究丧失大问题、大结构关怀的问题。我最近几年重读马克思、恩格斯的经典著作，发现马恩是结构化分析的大师，当然他们是偏重于宏观的社会结构分析，对于整个社会发展才有大的关怀，也有深刻的判断和理论建构。在国内，不少学者是重视结构化研究的，政治学界很多前辈的研究就是结构化视野的、过程化视野的。在公共行政学领域里，马骏老师发表过一篇文章《公共行政学的想象力》，写的很棒，他批评公共行政研究有管理主义、知识自我殖民、经验主义、哲学贫困等四重障碍，主张发展包括“大结构的想象力”在内的五种想象力，很有力道，发人深省。我在梳理社区治理研究文献的时候，就认为要做好“过程—事件分析”与“结构—制度分析”范式的有机衔接，不能各自把立场封闭起来，不要认为别人的主张一定就是错的。大家想想看，离开结构，行动过程的激励和制约条件在哪里？同样，离开行动，结构就是死的，一成不变的，就是过去Parsons的“结构功能主义”主张，一切都按照预期来，有这个结构就会发挥这个功能，那这个世界还不到处歌舞升平？实际上并不这样嘛，后来冲突论就对他发起了有力冲击。所以，结构与过程必须是两相依赖的。方法论的适用性不局限于某一个研究领域。我当时发表文章的时候用的题目是《结构依然有效：迈向政治社会研究的“结构-过程”分析范式》（《政治学研究》，2017）。对于这个方法论的认识，确实是在社区治理研究中使用和检验的。我觉得重视“结构-过程”分析，最起码会让我在研究过程中发现隐藏在事务、模式背后的主体关系是怎样的，各个主体关系是如何互动的？而不是仅仅提炼一套做法，阐述一种经验。
5
政治学人：从您的研究来看，当前我国社区治理方面存在哪些亟待研究的问题？
6
政治学人：我们了解到，您在博士阶段是南开大学与牛津大学的联合培养博士，现在仍兼任剑桥大学Journal of Cambridge China Studies编委，平时研究中也颇重视国内外社区治理研究的比较分析。那么，您如何看待中外城市社区治理研究的现状及其差异？
7
政治学人：社区治理研究是一种典型的实证研究，您觉得当前走向“一手资料”的实证调查研究对于政治学或公共管理学科有怎样的意义？
社会上有那么一点声音，说政治学和公共管理的研究不接地气，其中一个主要原因就是我们不做田野调查。我想，这些看法未免过于简单和武断。
一是，社会转型期，需要有理论指导和理论研究。学界有那么一批人从历史的、比较的、理论演绎的角度出发，去研究大理论问题，本身无可厚非，也是这个时代所需要的；
二是，在一些微观领域，越来越多的学者借助模拟实验、数据统计、模型构建等方法来研究，已经取得了不少好的研究成果；
三是，政治学和公共管理，研究的主要对象是“有权机关”，能不能做田野调查和如何做田野调查，这个还真不取决于研究者想不想做田野调查。我们为什么会觉得有一些研究接地气，一个重要原因是，那些研究本身就容易进场，容易拿到一手资料。
“一手资料”对于社会科学而言，非常之重要。我曾听一位很有名的学者讲过一个事情，就是有海外背景的学者来应聘，文章发了不少，数据做的漂漂亮亮，模型做的也高大上，但是细问一句就破功了——“咱们这个业委会在实际中是怎么运行的？”答不上来。无数据不研究、无模型不文章，这反而走向另外一个极端，所研究的对象、问题缺乏温度。一个重要原因在于，缺乏一手的田野调查和资料收集，把对世界的体验权、解释权让位给计算机了。
所以，我有时感到有点小幸运。就是社区这个领域，最起码能够比较容易的拿到一手资料。事实上，随着时代的发展。我们获取一手资料的渠道正在增多、空间也逐步扩大。比如，我们在做调查的时候就会发现，越是想做事、想成事的党委和政府部门，对于学者、研究者的期待越是发自内心的，他们在做决策时，真的希望借助学者的智慧。他们在出台政策或者做决策的时候，真的会问，我们的理论依据在哪儿？进而，越来越多的决策咨询机会、研究咨询机会向学者们开放，这对于学者们拿到一手资料都是好的机会。
一手资料和实证调查，最起码会让我们近距离观察实践，冲破理论与实践中间的那层纱，让理论更加多地汲取实践的养分，让理论变得鲜活，让理论更有说服力，也让实践检验甚至更改我们的一些理论认知。
政治学人：您觉得什么样的研究可以称之为关于“城市治理”的研究？政治学人团队在编务工作中经常看到很多关于城市的研究，关于环境、规划甚至交通等等，城市治理好像也变成一个“筐”，在学科交叉合作中有些迷失？
我只讲我个人的一些浅薄的看法。城市治理是一个交叉性的研究领域，不是一个有严格界限的学科。
有人从治理理论出发研究城市治理，这多半是从政治学、公共管理学科来的；有人关心城市交通问题，多半是来自交通管理专业的，我最近做了一个超大社区交通问题的研究，就联合了交通专业的学者，做了城市公共交通安全的研究，也是联合了公共卫生专业的学者；依此类推，研究城市环境的、城市生态、城市经济、城市规划的等等，大多本身不是出身于政治学、公共管理的。各自仍然归属于所在的学科。对于这个事情，可以抱开放态度。大家都是为了让城市更美好，目的是一样的。
至于如何评价这些研究，我个人觉得，还是要接受各自从属的学科去评价，毕竟，城市治理就是一个研究领域。
政治学人：非常感谢您接受我们的专访，您的精彩回答必将使我们平台的读者受益良多。采访的最后能否透露一下您近期的研究进展和动态？同时，也想请您为未来有志于社会科学研究，尤其是城市治理研究的学人们，提出一些建议。
哎呀，这个问题，我不好多谈。谈谈个人的一些体会。
我的研究一向是两条腿走路，一方面大量的实证研究，另一方面理论研究，实证研究一定要上升为理论、与理论对话才有生命力。
我最近的研究，一方面，仍然在做关于我国社区发展、封闭社区与城市治理的关系、社区党建、社区治理体系方面的研究，积极地在全国范围内开展问卷调查和实地调研，有点本体论的意思；另一方面，关注理论，我的一些实证研究出自我对“政治发展”这个理论主题的关怀，二者之间看似距离不近，但是密切联系。
比如，我近几年回到马克思、恩格斯，我在看他们是如何看待“Community”（共同体）的，在他们的眼里，共同体就是未来政治社会发展的目标，这与我们当下的社区治理是如何关联的？再比如，我在做社区研究的时候仍然会去看，国家与社会关系的调整是如何的？权力结构是怎样的？是否符合政治社会发展的方向？这些都是终极命题。
任何研究都要有理论关怀、社会关怀。做城市治理研究或者社会科学的任何一个问题，都要回望和前瞻所关注的理论问题是什么，属于哪个大问题的分支，它的根在哪里？而不是局限于一个终端问题的解决。当然，谋生型学术除外。
人的一生是有限的，想研究的问题很多，关键是能不能找到持久关注的理论是什么，所做的研究是否是我们关注的理论的支流。我尤其感谢我的授业恩师们给以的思维启迪和身体力行的示范，感谢所读文章之师的学术养分。我们对一些问题的把握，应该在一个体系内，套用一句话，“深挖洞、广积粮”，链接整个大时代，可能更好。我讲的不对的地方，大家多多指教。
本期采编：曾泽栎
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